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Gl'insegnamenti di  Gudo Wafu Nishijima rôshi

Teoria delle quattro vedute
ovvero tre filosofia ed una realtà

Una collana di conferenze di maestro Gudô Nishijima

©Windbell Publicazioni

La mente nel Buddhismo

I buddhisti credono nell'Universo. L'Universo è, secondo i filosofi che si fondano sull'idealismo, un luogo della mente. Altri filosofi che si fondano sul materialismo, dicono che l'Universo è composto dalla materia che vediamo davanti ai nostri occhi. La filosofia buddhista parte da un punto di vista che non è né idealista né materialista: i buddhisti non credono che l'Universo sia costituito solo di materia. Loro credono che c'è altra cosa. Ma qua, c'è una difficoltà: se noi adoperiamo un concetto come questo dell'anima per descrivere quest'altra cosa che non è materia, la gente ha tendenza ad interpretare il Buddhismo come una forma di religione spiritualista, e quindi a pensare che i buddhisti debbano quindi credere nell'esistenza reale dell'anima. E' così che diventa importantissimo di capire il concetto buddhista dell'anima.

Sto attento a fare riferimento all'anima in quanto concetto, perché infatti, il Buddhismo non crede nell'esistenza reale dell'anima. Allora, qual è quindi quest'altra cosa che non è materia e che esiste in quest'universo? Se noi pensiamo che c'è una cosa qualsiasi che esista davvero al di fuori della materia, la nostra comprensione sera incorretta; niente di fisico esiste al di fuori della materia.

I buddhisti credono nell'esistenza dell'Universo. Taluni spiegano quest'ultimo come essendo basato sulla materia. Ma esiste anche qualcosa che noi chiamiamo 'valore' o 'senso'. Un universo che sarebbe costituito solo di materia non lasciarebbe nessun posto al valore o al senso nelle civiltà e le culture. La materia da sola non ha valore. Ben possiamo dire che l'universo è costruito di materia, ma bisogna anche dire che la materia funziona per qualche scopo.

Così, capendo l'Universo, noi dovremmo riconoscere l'esistenza di una cosa diversa della materia. Noi la possiamo chiamare anima, ma se lo facciamo, dobbiamo ricordarci che per il Buddhismo, la parola anima è un'espressione figurativa per 'valore' o 'senso'. Non diciamo che esiste l'anima in realtà; noi ne adoperiamo il concetto in modo figurativo.

Ci sono domande?

-- Sono valore e senso uguali?

Si, li adopero per esprimere quasi la medesima cosa. Adopero mente in quanto espressione figurativa per il senso o il valore. Le filosofie idealiste credono nell'esistenza di un'anima. La filosofia buddhista esamina l'universo a partire da due aspetti: quello idealista e quello materialista. Così, i due concetti di anima e di materia sono concetti utili per spiegare l'Universo a partire da questi due punti di vista. La parola anima serve per indicare il valore o il senso.

-- Come si manifesta l'anima nel Buddhismo?

La risposta diretta è che il Buddhismo non crede nella sua esistenza. 

L'Universo viene solitamente considerato come composto di materia. Ma non si tratta soltanto di materia: c'è anche il valore delle nostre civiltà e culture che proviene dalla materia. La materia è un concetto che spiega di che consiste l'Universo. Ma i buddhisti considerano che l'Universo è in fin dei conti ineffabile; cioè, al di là di ogni descrizione.

-- Cosa intende Lei per 'valore della materia'?

La materia possiede un valore fisico o economico, ma non è il suo valore ultimo. Questi è il valore che essa possiede per gli esseri umani. Per questi ultimi, mangiare è importantissimo. Ma quello non può in alcun caso diventare lo scopo ultimo dell'esistenza; noi non possiamo vivere solo per mangiare. Anche se mangiamo tutti i giorni, non ci accontentiamo di mangiare. Pur essendo il valore economico o fisico alla base di ogni civiltà e culture, la materia dà nascita ad un altro valore al di sopra del suo valore fisico.

-- Sta Lei suggerendo che gli umani non si possono soddisfare ogni giorno con il solo valore fisico, che gli serve un altro tipo di valore?

Un modo abbastanza carino di esplorare il senso del valore è di guardare la storia delle civiltà. Per migliaia di anni, gli umani si sono sforzati di costruire qualcosa. Ci risulta estremamente difficile descrivere con chiarezza cos'era questo qualcosa che noi ci siamo sforzati di creare. Ma se rivediamo la storia degli ultimi millenni, noi possiamo vedere che questo qualcosa da noi fatto si può chiamare 'valore'.

-- Lei dice che i buddhisti non credono in un anima che sarebbe diversa della materia. Ma qual è la differenza tra ciò che Lei chiama 'qualcosa' e quel che altri chiamano 'anima'?

Il mio 'qualcosa' è incluso nell'Universo. Se noi consideriamo l'Universo da un lato, vediamo il suo aspetto spirituale. Se lo guardiamo dall'altro lato, troviamo il suo aspetto materiale. Non è quindi possibile provare che l'anima realmente esiste più che la materia. E chi insiste che l'Universo è solo materia perde un aspetto dell'Universo. Gli idealisti che dicono che l'Universo è anima fanno altrettanto. Queste due idee sono incomplete. E in tal senso, sono sbagliate. Nella filosofia buddhista, noi crediamo in qualcos'altro oltre la materia; questa non è altro che uno degli aspetti dell'Universo. Abbiamo un altro aspetto senza nome. Ecco qual è la situazione. Non è possibile negare l'esistenza di quest'altro aspetto, innominato,

-- Sarà la ragione per la quale noi noi non la chiamiamo 'anima' né faccia spirituale dell'Universo  perché si tratta di metafisica?

E' perché l'Universo è una unità. Se noi insistiamo che l'anima esiste in modo separato dalla materia, noi cadiamo con facilità in una comprensione erronea dell'Universo. Perciò noi evitiamo di pensare in questa maniera. La filosofia buddhista dice che l'Universo è in fin dei conti ineffabile. Ovviamente, noi adoperiamo i concetti di materia e di anima nelle nostre spiegazioni; ma non sono che mezzi per spiegare. Non sono quelli la natura ultima dell'Universo. E' solo pensiero buddhista fondamentale.

-- Dôgen adopera la parola mente nel senso di anima, non è vero? Pensa Lei che mente sia quasi identica con anima?

Ebbene, mente è un altro concetto che si adopera quando si spiega ciò che diceva maestro Dôgen nello Shôbôgenzô, cioè che la mente è un occhio con il quale è possibile osservare l'Universo. Egli adoperava quindi questa parola nelle sue spiegazioni. Ma la mente non esistedi per sé in quanto entità separata. Maestro Dôgen diceva quindi: "La mente dei Buddhas eterni non è nient'altro che cancelli, muri, tegole e sassi." Ecco qui un importantissimo concetto, e le parole stesse sono molto bene conosciute. Egli non affermava che esistesse la mente di per sé. La mente esiste solo quando la si confronta al mondo esteriore. La mente ed il mondo esteriore non possono esistere in quanto entità separate. Quella è la posizione fondamentale della filosofia buddhista. Così possiamo trovare nello Shôbôgenzô la parola mente, in quanto concetto esplicativo.

-- Fondamentalmente, il Buddhismo crede nell'unità del corpo e della mente. Quando muore il nostro corpo, non possiamo trovare tracce della mente. Questa idea è molto diversa dalle idee brahmaniche che erano fiorenti in India prima del Buddha Gotama. Parecchi sono quelli per cui è difficile distinguere tra Brahmanismo e Buddhismo. Ci sono tante cose nell'Universo che noi non possiamo capire a quel momento. Ma noi capiremo un giorno se potremo cambiare il nostro modo di pensare. Mi pare essere quello il problema fondamentale...

Io sono d'accordo. Tutti abbiamo le nostre proprie credenze e le nostre proprie religioni. Ma le idee religiose ne potranno mai essere assolute, perché le idee progrediscono e cambiano nel corso dei millenni. Ma noi possiamo credere in una verità --  noi possiamo credere nella nostra propria verità.

-- Ma sarà possibile che le idee nel Buddhismo cambieranno anch'esse? Man mano ch'invecchia una religione, essa deve cambiare...

Bene, io penso che ci sono tre sorte di credenze religiose: spirituali, materiali e in fin dei conti, buddhiste. Ecco cosa credo. Io credo in questa idea e perciò io dò dei corsi di filosofia buddhista. Ognuno è libero di credere nella sua propria religione. Allo stesso tempo, pero, noi possiamo trovare nella storia una corrente di evoluzione nello sviluppo religioso. Nelll'Antichità e nel Medio Evo, la gente credeva a delle religioni spirituali. Nei tempi moderni, noi siamo arrivati a credere a delle religioni materialiste e nella scienza. Ma alla metà dell'Ottocento, la storia delle religioni è entrata in una fase nuova. Io credo che noi adesso stiamo cercando un terzo tipo di religione, che non sia né idealista né materialista, una religione della voie di mezzo; una religione della realtà stessa.

Noi siamo liberi di scegliere tra questi tre tipi la religione nella quale noi vogliamo credere. Io ho scelto il Buddhismo. Non ho modo alcuno di provare la sua verità assoluta, ma io credo che in esso sia la verità ultima. Perciò vi espongo le mie credenze. La situazione poggia sulla vostra fede. Ed il problema della fede sta al di là dello scopo di questa discussione: io credo questo, lei crede quello, un'altra persona crede altra cosa. E' così. Se Lei dice di non poter credere alle mie idee, non posso obbligarla. Ha diritto alla propria opinione. Le credenze religiose sono legate per questi fattori. Ma io ho fede nelle idee di maestro Dôgen.

-- Ma quello era sette secoli fa! E' un pezzo!...

Si. Ma si pensi alla luce che vediamo che viene dalle stelle; la luce stessa è partita dalla stella milioni di anni fà. In paragone à questa scala di tempo, la differenza di tempo tra maestro Dôgen e noi è ben poca.

-- Si, ma a volte, la luce che vediamo proviene da una stella che non esiste più...

Il tempo è effettivamente molto relativo. Ma le idee di maestro Dôgen sono molto moderne. Quando lessi lo Shôbôgenzô per la prima volta, ero ancora un ragazzo. Fui stupefatto di scoprire che contenesse delle idee quasi troppo moderne. Quando ne ebbi letto di più, cominciai a credere nelle sue idee. Ed io studio queste idee ininterrottamente da più di quarant'anni, ora. E non mi rimane il più minimo dubbio su quelle idee. Ecco perché io credo che la verità possa superare le differenze nel tempo. La verità merita di essere studiata.

-- Se noi crediamo nell'Ineffabile, ci può spiegare perché sia necessario lo studiare le facce intellettuale e materiale della realtà?

Nel corso della storia della filosofia, due sistemi di pensiero sono emersi: l'idealismo ed il materialismo. Gli idealisti fondano il loro pensiero sull'esistenza dell'anima ed i materialisti fondano la loro sulla materia. Per spiegare il terzo sistema di pensiero adoperato dal Buddhismo, noi possiamo adoperare questi due sistemi esistenti. Così studieremo queste due facce della realtà.

-- Si tratterà di un processo che debba continuare? Ad esempio, se una persona crede nel Buddhismo, legge le parole del Buddhismo, e decide di diventare buddhista. Sarà allora necessario che essa persona studi gli aspetti spirituale e materiale dell'Universo?

Si. E' un metodo di spiegazione. Non è essenziale di poterlo spiegare, ma i due sistemi filosofici ci consentono di capire e di spiegare la teoria buddhista. Noi adoperiamo quindi i due sistemi in quanto fasi nella nostra Teoria delle Quattro Vedute.

-- Ha maestro Dôgen scritto lo Shôbôgenzô allo scopo di convertire la gente al Buddhismo, o per i buddhisti che già credono nell'Ineffabile? Predicava egli ai buddhisti o per convertire la gente al Buddhismo?

Maestro Dôgen diceva che il Buddhismo è la fede nell'Universo e che l'Universo o Dharma include tutto. Il Buddhismo abbraccia quindi tutto l'Universo. Maestro Dôgen credeva così che nessuno possa negare la verità della filosofia buddhista. Tal'era la sua credenza. Egli non si è sforzato di convertire altra gente al Buddhismo, siccome credeva che, il Buddhismo essendo credenza nell'Universo, credenza in tutto, ed è quindi naturale che noi crediamo nel Buddhismo, per credere nella realtà. E così.

-- Quando ho cominciato a studiare il Buddhismo, ho letto un libro di Shunryu Suzuki, un bonzo Sôtô. Mi sembrava che dicesse che la cosa importante sia soltanto di praticare Zazen, e che studiare l'idealismo ed il materialismo on era importante. Quando Le ho detto questo, Lei mi ha detto di non essere concorde con lui. Non capisco ancora perché.

La ragione per la quale noi ci lasciamo andare a dei pensieri idealisti e materialisti sul mondo, è che agli umani piace pensare. Per migliaia di anni noi abbiamo fatto grandissimi sforzi per arrivare alla verità grazie al pensiero intellettuale. Quello è un fatto. La storia dell'umanità ha prodotto parecchi sistemi filosofici. Quando noi consideriamo un problema, abbiamo tendenza a pensarci. Il modo migliore è quindi di fare uso della nostra tendenza a pensare studiando il Buddhismo. L'uso delle idee filosofiche è solo un mezzo.

-- Non è quindi necessario?

Non, non è necessario, è vero. Se noi pratichiamo Zazen tutti i giorni, non abbiamo bisogno di filosofie, né di teorie. Quando noi giungiamo alla verità, noi possiamo scoprire come vivere. Noi possiamo allora trovare lo scopo della nostra propria vita e fare i nostri sforzi per giungere a quello scopo. Trovare la base essenziale della nostra vita è quindi il compito più importante che si abbia. E' perciò che vi invito insistentemente a praticare Zazen e a giungere alla verità.

-- Ma mi pare che noi tendiamo a pensare dapprima al problema, e poi scoprire che Zazen ci può  aiutare...

Bene, spiegherò la situazione a questo modo: il pensiero, i sentimenti, e la pratica di Zazen esistono tutti in seno all'Universo. E quando noi pratichiamo Zazen, noi facciamo l'esperienza dell'Universo sin dall'interiore. In paragone, il pensiero intellettuale guarda l'Universo dall'esteriore, come se ne fosse distanziato. Et sentire, significa percepire o ricevere degli stimoli dal mondo che ci è esteriore. Il che fa sìche noi abbiamo questi tre modi o atteggiamenti nei quali noi facciamo l'esperienza di ciò che noi chiameremo l'Universo. Ma ci è infatti impossibile dire che l'anima esiste qui; è persino impossibile dire ch'io sia qui con una qualsiasi certezza. Qualcosa esiste, e la gente dice quindi che è la mia anima o che sono io. Ma sono solo dei modi di spiegare l'esistenza di ... qualcosa. Non potremo mai dimostrare che queste idee siano vere o false. Ecco qual è la situazione reale. Per scoprire questo fatto, noi pratichiamo Zazen. Durante Zazen, noi siamo incapaci di trovare l'anima o il corpo. Non facciamo altro che stare seduti --  o piuttosto, c'è qualcosa che è soltanto seduto. Nel Buddhismo, le situazioni di questo tipo sono dette ineffabili. Noi diciamo quindi che questo qualcosa è l'Ineffabile. Noi possiamo dire che praticare Zazen, è cercare l'Ineffabile. E' certo uno stato di cose stranissimo, ma è quella la vera situazione delle nostre vite.

-- Nel Buddhismo, non c'è un sé, e ovviamente non c'è quindi anima. Ma Lei dice che l'Universo include qualcosa che non è materia. All'attimo della morte, cessa anche questo qualcosa di esistire?

No, io penso che dopo la mia morte l'Universo continuerà ad esistere. Non credo che dopo la mia morte cesserà l'Universo.

-- Cosa ne è della vita prima della nascita?

Il Buddhismo afferma la situazione al momento presente. Secondo la filosofia buddhista, è impossibile scoprire le origini del mondo. Quello è l'atteggiamento fondamentale del Buddhismo. Questo perché, quando il Buddha Gotama si è fatto chiedere dai suoi discepoli se ci fosse un inizio a questo mondo, egli non ha risposto. Si è accontentato di sorridere. Era quello il suo atteggiamento, perché egli sapeva che i problemi di quel tipo sono al di là delle capacità intellettuali degli umani. Il filosofo tedesco Emmanuele Kant aveva anche lui confermato questo fatto. Ne trasse la conclusione che quel tipo di domande metafisiche sono al di là dell'intelletto. Il Buddha Gotama lo sapeva ed è per questo che non rispose a queste domande. E' questo un atteggiamento molto interessante.

-- Pensa Lei che maestro Dôgen fosse pure molto intellettuale?

Si, lo era. Ma allo stesso tempo, egli riconosceva l'esistenza di un mondo oltre quello dell'intelletto. I nostri coetanei sono molto intelligenti. Credono solitamente di vivere nel mondo nel quale esistono nelle loro idee. Ma il Buddhismo suggerisce che un altro mondo esiste in più del mondo dei nostri pensieri. Ecco qua un punto importantissimo. Maestro Dôgen era quindi molto intelligente, molto intellettuale. Ma egli aveva trovato un altro mondo. Suppongo che forse è perché egli era anche un intellettuale se doveva trovare un altro mondo per sopravvivere. Allo stesso modo, l'uomo moderno è molto intellettuale. Egli ha quindi bisogno di trovare l'esistenza di un mondo al di sopra di quello dell'intelletto. Questa è, mi pare, la situazione nel mondo di oggi.

-- Se non si pratica Zazen, ci è molto difficile trovare uno standard, non è vero?

Si, Zazen insegna a tutti noi. E' questa la situazione. Noi capiamo quindi che la teoria buddhista non è la cosa più importante: quel che è più importante, è assaporare il Buddhismo. Le piacerebbe avere uno zafu?

-- Ci sono diverse specie di persone; taluni sono calmi ed altri sono nervosi. Suggerisce Lei diverse cose? Ad esempio diversi tempi di pratica per queste persone diverse?

Purtroppo, solo quelli che credono al Buddhismo praticano Zazen. E' quella la situazione reale. Io vi  esorto a praticare Zazen, ma siete liberi padroni di decidere se lo farete o meno. Io mi raccomando sinceramente: fatelo.

Grazie.

Nella mia ultima conferenza, ho spiegato l'idea buddhista dell'anima. A me pare che ci sia qualche ambiguità nella mia spiegazione, perciò vorrei spiegare il concetto questa volta ancora. Io credo che l'ambiguità sorga da due punti; uno essendo che ho detto che i buddhisti non credono nell'esistenza dell'anima stessa, ma allo stesso tempo, ho frequentemente adoperato la parola. Il secondo essendo che non mi sono servito dell sistema buddhista delle quattro filosofie nella mia spiegazione. Mi pare impossibile esporre appieno la teoria buddhista, senza adoperare quella logica delle quattro filosofie. Vorrei quindi oggi spiegare il problema del concetto di anima adoperando le quattro filosofie.

Dal punto di vista idealista, la gente crede che l'anima esiste davvero. Quello è alla base delle filosofie idealisti. Gli idealisti tendono anche a credere che la mente esiste in quanto entità autonoma. Si può dire che il concetto di mente forma il centro delle filosofie idealisti. Nel Buddhismo, il concetto di mente si adopera nelle spiegazioni senza che quello implichi una credenza nella sua esistenza autonoma. Si adoperano questi concetti essenzialmente in quanto mezzi per spiegare i problemi filosofici di questo mondo. La gente che crede nell'esistenza di un'anima non è buddhista. Al primo stadio della logica delle quattro filosofie, l'approccio idealista, il Buddhismo adopera concetti quali l'anima e la mente a fini esplicativi, ma nega la loro esistenza in quanto entità reali.

Dal punto di vista materialista, la gente crede nell'esistenza della materia. Le filosofie materialiste sono fondate sulla materia. Ma nel Buddhismo, si adopera la materia in quanto concetto per spiegare il mondo; i buddhisti non credono nell'esistenza della materia in quanto entità separata e autonoma. I materialisti spiegano la mente in quanto parte del mondo fisico. Ma non credono nell'esistenza dell'anima. Nella seconda tappa, quella materialista della logica delle quattro filosofie, neanche i buddhisti non ci credono.

Dal terzo punto di vista, noi consideriamo il problema sulla base dell'azione reale e dell'esperienza. Qui, l'azione si spiega in quanto contatto tra la mente ed il mondo esteriore. L'azione non può essere separata tra mente e materia. Quando noi agiamo, non c'è il tempo di considerare se l'azione si divide tra mente e materia o meno. Non c'è quindi posto per la credenza nell'esistenza della mente in questa terza fase.

Il punto di vista ultimo trascende tutte le filosofie. Noi viviamo nella realtà, e noi ci fidiamo nella pratica di Zazen per mantenerci coscienti di questo fatto. Praticando Zazen, noi facciamo l'esperienza di questo stato nella realtà stessa. E questa esperienza di ciò che è la realtà forma la base delle credenze buddhisti. Dimodoché, nell'ultima fase, noi crediamo nella realtà dell'Universo. Non potremo mai dimostrare che ciò che stiamo sperimentando E' la realtà; nessuna parola può spiegare l'esperienza. L'unico atteggiamento rispetto all'esistenza della realtà, è solo la fede. Da questo punto di vista ultimo, il Buddhismo è una specie di metafisica, una sorta di religione. Essere buddhista è credere in questa realtà dell'Universo. Noi crediamo nell'esistenza della realtà, ma noi non la dividiamo in due parti : anima e materia o mente e forma. Così, nella fase ultima, i buddhisti non possono credere nell'esistenza della mente; noi neghiamo la sua esistenza.

Ci sono domande?

-- La realtà che forma la base della nostra fede, forma essa la base della nostra fede dopo che noi l'abbiamo sperimentata in Zazen, o ci deve essere la fede anzitutto?

La fede proviene da Zazen, dalla realtà così come viene sperimentata in Zazen. Ecco perché la pratica di Zazen è all'origine della fede buddhista nella realtà.

-- Può Lei spiegare ciò che si può trarre da Zazen ai livelli psicologico o spirituale?

Si. All'origine, ciò che motiva coloro i quali si mettono à praticare Zazen, è sovente un senso che non ci sia nulla nella loro vita che abbia un valore, niente di cui ci si possa fidare. Questo tipo di stato mentale nella vita delle persone è una delle ragioni per le quali possono mettersi a credere al Buddhismo e a praticare Zazen. A partire di là, l'esperienza stessa di Zazen comincia a fornire la motivazione.

Io solitamente adopero la teoria del sistema nervoso autonomo per spiegare l'azione di Zazen sul nostro corpo e sulla nostra mente. Il sistema nervoso autonomo contiene due sottosistemi, il sistema nervoso simpatico ed il sistema nervoso parasimpatico. Ambedue sono costruiti per lavorare in opposizione. Quando c'è equilibrio tra questi due sistemi, noi ci sentiamo in pace. Questo è il nostro stato naturale. Ma noi viviamo solitamente con un certo livello di tensione in quanto risultato di uno squilibrio a favore del sistema nervoso simpatico. Quando noi lavoriamo, noi siamo solitamente in stato di tensione. Ma questa tensione non è il nostro stato naturale. Se noi vogliamo vivere naturalmente, ci tocca tornare al nostro stato naturale. La pratica di Zazen compie questo; essa permette ai due sistemi di equilibrarsi, e così noi ritorniamo al nostro stato naturale. Quando noi siamo seduti in questo stato naturale, possiamo sperimentare tutto l'universo o tutta la realtà con il nostro intero corpo e tutta la nostra mente. Tal'è il senso di Zazen.

-- Sarà la realtà che percepisce una persona tramite la pratica di Zazen la medesima di quella percepita da un'altra persona?

Si. Noi possiamo dire della realtà che essa è universale. Noi possiamo quindi chiamare l'Universo 'realtà'.

-- Non è quindi in relazione con la mente umana?

A volte adopero la parola mente per spiegare la nostra esperienza, ma come l'ho già detto, non mi piace adoperare questa parola perché ella suggerisce che non creerei nell'esistenza della mente stessa. In filosofia buddhista, questa parola serve a spiegare; certi dicono anima in un senso similare, ma io credo che meglio valga adoperare la parola mente nelle disquisizioni di filosofia buddhista.

-- Ci potrebbe dire qualcosa sul senso della parola mente, nel Buddhismo?

La mente è una specie di specchio che rifletta il mondo esteriore. Nella terza fase della filosofia buddhista, la filosofia dell'azione, la mente è vista come identica al mondo esteriore stesso. Altrimenti detto, la mente e il mondo esteriore sono una unità inseparabile. Ma nella prima fase della filosofia buddhista, in cui si considera il problema da un punto di vista soggettivo, si adopera il concetto di mente per spiegare questo mondo visto sotto uno delgi aspetti del soggetto. A volte, la mente rinvia anche alla nostra coscienza. Tal'è il punto di vista buddhista.

-- Ci potrebbe parlare delle Sue esperienze in Zazen?

Oh, Lei vorrebbe che Le parli di ciò che si chiama il Risveglio?

-- Ebbene, può Lei condividere la Sua esperienza di Zazen con noi?

OK, vi dirò ciò che succede nel mio caso quando io pratico Zazen. In linea di massima, all'inizio, io penso senza essere molto cosciente di stare pensando. Allora, dopo alcuni minuti, avverto che stavo pensando a qualcosa, che stavo ruminando, se volete. Allora mi metto a fare sforzi per smettere di pensare. In questo stato, a volte penso, e a volte no. Questi due stati intercambiano ancora e ancora. Allora, in linea di massima, dopo una trentina di minuti, entro in un altro stato; in questo stato, non ho bisogno di fare sforzi per smettere di pensare, sto soltanto seduto. Ed è uno stato molto confortevole, pacato e naturale.

Dunque, all'inizio, penso incoscientemente. In seguito, io mi rendo conto dallo stare pensando. Poi, inizio a fare uno sforzo per smettere di pensare. Finalmente, entro in uno stato in cui non ho più bisogno di fare sforzi per quello. Tali sono i miei quattro stati abituali durante il mio Zazen.

-- Quando Lei penetra lo stato finale, avrà un qualsiasi desiderio di tornare allo stato di origine?

Lo stato ultimo è uno stato molto ordinario. Tornare allo stato naturale è lo scopo di Zazen. Lo stato nel quale noi stiamo quando noi pensiamo a qualcosa non è sempre il nostro stato naturale. Di fatti, il nostro stato naturale è quello in cui noi agiamo. Tal'è la base fondamentale della filosofia buddhista. Noi veneriamo l'azione stessa.

Nella nostra vita quotidiana, la nostra azione ci salva; quando noi ci preoccupiamo per qualcosa, il nostro stato non è pacato; quando noi riceviamo stimoli dal mondo circostante, noi ne siamo sempre felici. Ma quando noi siamo tuffati nell'azione, noi siamo felici ed in pace. Questo è un fatto fondamental della vita. Ecco perché la filosofia buddhista dice che noi ci dobbiamo dedicare all'azione; questa è la base del Buddhismo.

-- Come tradurre l'esperienza di Zazen nella vita quotidiana?

Lei intende dire, come possiamo noi entrare nello stato naturale quando noi non stiamo praticando Zazen?

-- Bene, se si è davvero cosciencioso nel praticare Zazen, a casa quanto in un tempio, se noi vogliamo tradurre questa esperienza quanto possibile nei momenti in cui noi non stiamo praticando...

Si, praticando Zazen, la cosa più importante è la pratica quotidiana e regolare. Praticare Zazen tutti i giorni, seppur per poco tempo, è il modo migliore di rendere reali le credenze del Buddhismo. Anche quando noi siamo occupatissimi, dobbiamo trovarci un periodo breve per praticare Zazen. Questo è il punto di partenza fondamentale della vita buddhista.

-- Ma quando si pratica tutti i giorni, ci sarà qualcosa che noi possiamo fare quando non stiamo praticando Zazen, affinché...

Lasciatemi illustrare questa situazione con un esempio. Quando si pratica Zazen all'alzarsi la mattina, il nostro corpo-e-mente entra nello stato naturale. Allora noi facciamo colazione nello stato naturale. Lavoriamo all'ufficio nello stato naturale. Noi studiamo e leggiamo nello stato naturale. Dopo di aver praticato Zazen, noi possiamo fare tutto nello stato naturale; questo è l'effetto della pratica di Zazen. Ecco perché vi encoraggio vivamente a praticare Zazen regolarmente, tutti i giorni.

-- Lei ci ha descritto la Sua propria esperienza in Zazen, ed ha parlato di realizzare che si sta pensando e di iniziare a fare sforzi per smettere. MI pare che, per chi è novellino a Zazen, questo sforzo sembra un po' misterioso. Noi non sappiamo come fare sforzi per smettere di pensare. Come arrivarci?

Ha Lei bisogno di fare sforzi per smettere di pensare durante il Suo Zazen?

-- Forse, ma la tecnica... noi pensiamo solitamente che ci deve essere un modo di fare per arrivarci. Quando Lei dice "fare uno sforzo", noi non capiamo esattamente di quale specie di sforzo parla Lei. Come non pensare?

Nel corso di Zazen, ho solitamente alcune immagini alla mente e esse sono una sorta di pensiero. Dunque, quando riconosco di avere immagini alla mente, faccio sforzi per disfarmene. Ha Lei immagini praticando Zazen?

-- Si, ne ho. Ma non sono le immagini che creano problema; è che a volte noi non capiamo come noi disfarcene. Ci sarà un metodo particolare per liberarsene?

Bene, penso che il Suo stato durante Zazen è molto naturale e pacato. Lei ha lo stato naturale sin dall'inizio della  vostra pratica.

-- Ma quando Lei ci parla di fare sforzi per smettere di pensare, in linea di massima, se faccio questi sforzi per smettere di pensare, penso a qualcosa. Sto pensando a fare uno sforzo, o la mia mente passa da una pensiero all'altro. E infatti, non cesso mai di pensare del tutto. Sono soltanto preso in una sorta diversa di pensiero.

Bene, in questo caso, in linea di massima, io mi focalizzo la coscienza sul fatto di mantenere il basso della mia colonna vertebrale ritto e verticale. Concentro la mia mente sul fatto di mantenere dritta la schiena. Questo sforzo mette fine ai miei pensieri.

-- Dunque, in un senso, è questo il Suo metodo, la Sua tecnica?

Si, è esatto.

-- Mi pare che, se non rimango cosciente della posizione del mio corpo tutto il tempo, divento più tardi cosciente che il mio corpo si è mosso fino a una cattiva posizione. Dunque, sarà possibile, dopo anni di pratica, di non più avere da pensare al suo corpo?

Dopo l'aver praticato Zazen per parecchi anni, i nostri muscoli si perfezionano. Non si ha quindi più bisogno di concentrarsi in continuo sulla postura corretta. Ma il più delle volte, si ha bisogno di focalizzare la coscienza sul fatto di reggere dritta la colonna.

-- All'inizio, si farà intenzionalmente uno sforzo per non pensare? Sarà possibile fare uno sforzo per non pensare mentre si sta mantenendo il proprio corpo nella postura corretta?

Io penso che concentrarsi sul fatto di mantenere la colonna dritta e verticale è il modo migliore di liberarsi dei nostri pensieri. Ecco qual è il mio metodo.

-- Sento sovente raccomandare che ci si concentri sul respiro. Se mi concentro sulla mia schiena, essa si mette a farmi male. Se mi concentro sul mio respiro, il corpo diventa più controllato.

Si, certi raccomandano che ci si concentri sul proprio respiro: osservare da vicino come si respira. Ma niente nella mia esperienza mi ha dimostrato di aver bisogno di regolare il mio respiro. Questi è fortunatamente sempre tranquillo durante Zazen, dimodoché non ho bisogno di regolarlo. Non conosco la base della teoria a secondo la quale si debba regolare il proprio respiro.

-- Certe persone raccomandano, allo stesso modo in cui Lei dice di essere cosciente della propria colonna, di essere cosciente del proprio respiro. Non si tratta quindi di regolare il proprio respiro, ma solo di focalizzare la propria mente sul respiro.

Io non raccomando il metodo a secondo la quale si debba i propri respiri. E' una sorta di pensiero, e tali pensieri disturbano la pratica di Zazen. Quando ho bisogno di un respiro profondo durante la mia pratica, prendo un respiro profondo. Una o due volte bastano.

-- Non capisco cos'è la terza fase, la filosofia dell'azione.

La filosofia dell'azione è specifica al Buddhismo. Non la si può trovare altrove, nella storia della filosofia. Le filosofie europee comprendono molte idee splendide su delle basi materialiste ed idealiste, ma niente filosofia dell'azione.

Il Buddha Gotama ha scoperto che noi viviamo nella realtà. La realtà non è soltanto l'aspetto mentale della vita, ma anche l'aspetto materiale. Egli ha quindi considerato che pensare il mondo sulla base di un aspetto solo, che si tratti dell'aspetto idealista o dell'aspetto materialista, fosse insufficiente. Egli ha scoperto un altro punto di vista, una altra posizione filosofica: la filosofia dell'azione. L'azione è il contatto tra la mente ed il mondo esteriore. Adoperando i concetti di mente e di mondo esteriore, noi possiamo spiegare il mondo, o realtà. Ma la realtà non è soltanto ciò che pare dall'interiore, e neanche soltanto ciò che pare dall'esteriore. Per poter spiegare la situazione reale, ci serve un terzo punto di vista, una terza posizione filosofica.

Tale terzo punto di vista è il segreto del Buddhismo; è quel che c'è di prezioso nel Buddhismo. Per trovare questo terzo punto di vista, dobbiamo studiare il Buddhismo. Ma il terzo punto di vista non è ancora la realtà stessa; è sempre nient'altro di una filosofia. Dimodoché, nella fase finale, o quarta, noi abbiamo la realtà stessa. Niente teoria, ma dei fatti. E', ad esempio, la pratica di Zazen.

-- La terza fase si può quindi spiegare, ma la quarta?

Si. Questo è la natura della realtà stessa. La realtà è ineffabile. Riconoscere l'ineffabilità della realtà è una saggezza importante nel Buddhismo. In linea di massima, la gente pensa che tutto può essere capito con il cervello, ma non è vero. Non si potrà mai spiegare la realtà a parole. Ecco qual è il fatto, e qual è la saggezza degli insegnamenti del Buddha Gotama: riconoscere che c'è qualcosa che non si potrà mai spiegare a parole. Capire quello è mettere la filosofia nella sua prospettiva reale. La filosofia e i fatti divergono. Riconoscere tale differenza è di grande importanza.

-- Quando noi lottiamo con i nostri pensieri durante Zazen, quando noi ci rilassiamo, noi abbiamo pensieri diversi, intuizioni diverse da quando stiamo lottando intensamente. Intuisce Lei diverse cose su di quanto ci ha insegnato ieri?

No. in Zazen, noi non abbiamo comprensione alcuna. Noi facciamo l'esperienza della realtà. Noi sperimentiamo qualcosa attraverso il nostro corpo/mente tutto intero. Questo non è pensare, non è percepire. E' lo stadio ultimo di Zazen. Lo stato di mente durante Zazen è difficile da descrivere; non è coscienza, e non è neanche incoscienza. E' lo stato di pura azione. Non si può essere sicuri se si è coscienti o incoscienti. E' così. Allora, pratichiamo quindi Zazen ancora una volta, adesso.

Grazie tante.

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